Можно ли вылечить гомофобию?
Ученые уже давно отказались от мысли о возможности изменить сексуальную ориентацию человека, поскольку существует консенсус, согласно которому нельзя лечить то, что не признано болезнью.
Религиозная пропаганда способна влиять на отношение общества к ЛГБТ
В США гомосексуальность перестала считаться заболеванием с 1973 года. В 1990 году аналогичное решение было принято Всемирной организацией здравоохранения.
Гомофобия же, напротив, все чаще становится предметом внимания ученых, которые стремятся понять ей происхождение.
"Иррациональные страхи"
Американский психолог Джордж Вайнберг, который придумал этот термин в 60-е годы прошлого века, дал ему следующее определение - "гомофобия есть страх пребывания в тесном контакте с гомосексуалом".
В своей книге 1972 года "Общество и здоровый гомосексуал" доктор Вайнберг писал: "Я никогда не признал бы пациента здоровым, если тому не удается преодолеть свои предубеждения против гомосексуальности".
Эммануэль А. Джаннини, профессор эндокринологии и медицинской сексологии из Римского университета Тор Вергата, считает, что гомофобия - лишь верхушка айсберга. По его словам, это явление связано с определенными чертами личности и, если сопровождается насилием, может быть признана душевным заболеванием.
Джаннини вызвал в профессиональной среде споры своей публикацией в Journal of Sexual Medicine в 2015 году, в которой проводит связь между гомофобией и психотизмом (чертой характера, отмеченной склонностью к проявлениям гнева и враждебности).
Консервативно настроенные критики назвали эти предположения сексолога "чепухой в пользу ЛГБТ". Однако в беседе с корреспондентом Би-би-си Джаннини отстаивал свои исследования, указывая, что он считает личность с гомофобными склонностями изначально слабой.
"[Слабая] - это не научный термин, а мой собственный, которым я пользуюсь для того, чтобы меня лучше понимали", - говорит профессор.
Шкала гомофобии
В своей статье Джаннини предлагает использовать разработанную им так называемую шкалу гомофобии, которой он пользовался для измерений ее уровня в группе, в которую вошел 551 итальянский студент. Он сравнивал полученные результаты с измерениями других психологических параметров.
В статье Джаннини высказывает предположение, что более выраженная склонность к гомофобии коррелирует с такими чертами характера как психотизм и незрелые механизмы защиты, а вот стойкая привязанность к родителям свидетельствует скорее о низкой склонности к гомофобии.
Речь здесь идет о проблемах психики, которые можно вылечить, утверждает Джаннини.
"Предположим, вам не по нраву поведение гомосексуалов. Но это вовсе не означает, что вы обязательно будете всем втолковывать, что вы сами не гомосексуал, что вы их терпеть не можете, что вы не согласны, чтобы учителя-гомосексуалы учили ваших детей", - говорит доктор Джаннини.
"Мы столетиями спорили о том, является ли гомосексуальность болезнью, и вот теперь впервые мы показали, что настоящей болезнью, которую надо лечить, является гомофобия", - продолжает он.
Фактор культуры
Однако социальные и культурные факторы оказывают мощное воздействие на формирование личности, и в более свежей статье Джаннини и его соавторы изучили, как определенные типы культур, которым свойственны заметные компоненты гипермаскулинности, женоненавистничества и морализаторства, коррелируют с уровнем гомофобии.
В статье, опубликованной в 2017 году, они сравнили результаты обследования 1048 студентов из трех стран с тремя различными религиями - Италии (преимущественно католическая страна), Албании (преимущественно мусульманская страна) и Украины (преимущественно православная страна).
"Интересно, что сама по себе религия не коррелировала с уровнем гомофобии. Скорее фундаменталистские убеждения во всех трех религиях воздействовали на уровень гомофобии в той или иной культуре", - говорит доктор Джаннини.
Сила догмы
Умеренные голоса среди верующих говорят о том, что вера сама по себе не является поводом и прикрытием гомофобии.
"Мы нетерпимы к греху, но не к тем, кто грешит", - говорит Вахтанг Кипшидзе, заместитель председателя Синодального отдела по отношениям РПЦ с обществом и СМИ.
По его словам, Русская Православная церковь не может изменить своего отрицательного отношения к гомосексуальности, потому что эта догма исходит не от церкви, а от Бога.
"Мы считаем, что люди, которые поддерживают однополые связи, являются жертвами своей греховности и в качестве таковых заслуживают духовной поддержки", - заявил он.
Однако далеко не все деятели РПЦ придерживаются такой мягкой позиции.
"Я понимаю возмущение русских людей. Священное писание повелевает побивать камнями всех этих ребят нетрадиционной ориентации", - заявил в 2012 году православный священник Сергий Рыбко, комментируя нападение вооруженных людей на гей-клуб в Москве.
Но Вахтанг Кипшидзе говорит в ответ: "В Новом Завете нет ничего, что может указывать на побивание камнями грешников любого вида".
По его словам, церковь не криминализирует грех прелюбодеяния, и равным образом она не поддерживает криминализацию однополых отношений. Однако он согласен с тем, что многие верующие не понимают писания и используют его для оправдания своей склонности к насилию.
Сила языка
"Не подлежит сомнению, что некоторые выражения, используемые многими деятелями церкви в проповедях, распространяют негативное отношение к членам ЛГБТ-сообщества", - говорит Тиернан Брейди, ирландский активист и политик, который часто выступает в поддержку сексуальных меньшинств среди католиков.
Он является директором движения Equal Future, которое было основано во время визита Папы Римского Франциска в Дублин в августе этого года. "Гомофобия не является прирожденным свойством человека. Она усваивается нами извне", - утверждает Брейди.
Отношение к ЛГБТ в наше время меняется во многих странах мира, включая восточную и центральную Европу, Индию и Китай, но трудно рассчитывать, что эти перемены в одночасье отменят столетия враждебности и клеветы, продолжает он.
"Но церковь - лишь часть жизни людей, и гомофобия усваивается из таких сфер общественной жизни как спорт, политика, культура", - отмечает активист.
Культура в консервативных странах может усиливать строгость самых строгих религиозных запретов, говорит Брейди.
"Страны, в которых мы наблюдаем рост гомофобии - это страны, в которых члены ЛГБТ-сообщества незаметны, потому что в таких странах легче создавать атмосферу страха и недоверия", - заключает Брейди.
Сила стереотипов
Патрик Р. Гржанка является профессором психологии в университете Теннесси и редактором журнала Journal of Counseling Psycholog. Его исследования указывают на то, что гомофобия также связана со стереотипами.
В 2016 году он со соавторами обследовал группу респондентов в составе 645 студентов в США и оценил их по уровням гомофобии.
Они вычленили четыре категории представлений:
Неудивительно, что среди американских студентов отмечается высокая степень согласия с первым утверждением, которое гласит, что принадлежность к сексуальному меньшинству возникает с рождением. С этим соглашались респонденты из всех сексуальных групп.
Однако согласие с тремя другими утверждениям выделяло респондентов с самым сильным негативным отношением к сексуальным меньшинствам.
Гржанка называет это явление "имплицитным предпочтением" в сознании людей, которое облегчает им принятие определенных предрассудков.
Он считает, что просвещение является самым надежным способом преодоления этих предубеждений в отношениях между людьми, что может привести к уменьшению уровня гомофобии.
"Нам следует проводить кампании по просвещению и информированию людей, и убеждать людей, что геи вовсе не все похожи друга на друга, а сексуальная ориентация - не что-то, что можно поменять", - говорит Гржанка.
"Нет ничего, что порождает иррациональные страхи перед сексуальными меньшинствами. В истории человечества случались времена, когда гомосексуальное поведение не преследовалось, а даже приветствовалось и было под защитой закона", - отмечает он.
Имеются данные о том, что просвещение может оказывать заметное воздействие на представления общества о спорных предметах.
В 1999 году около двух третей американцев возражали против однополых браков и только треть была согласна с их легализацией. Об этом свидетельствуют опросы, проведенные агентством Гэллопа.
А спустя всего 20 лет все обстоит прямо наоборот - более двух третей американцев поддерживают однополые браки и менее трети возражает против них.
Исследователи указывают, что более 10% взрослых членов ЛГБТ-сообщества состоят в однополых браках, а открытость в обсуждении этой темы в обществе содействует преодолению гомофобных настроений.
Остается неизвестным, можно ли лечить гомофобию как психическое отклонение, но ученые считают, что приближаются к пониманию ее природы.
"Теледоктор" Мясников нашел связь между гей-браками, господином Какашкой, COVID-19 и Путиным
29 сентября 2020
Обнаружен антибиотик-макролид, очищающий клетки от ВИЧ
14 сентября 2020
Создать "клиники" для "лечения" ЛГБТ призвал высший орган католиков Польши
31 августа 2020
Новые исследования: ВИЧ повышает риск смертности от коронавируса
20 августа 2020
Трансгендеры и небинарные люди нуждаются в особой психиатрической помощи
18 августа 2020
Активисты и ученые добились удаления из онлайн-магазина приложения "Насколько ты гей?"
27 ноября 2019
[ВИДЕО] Доктор Мясников сравнил геев с животными и увидел в трансгендерах "отъем опор"
17 октября 2019
Порка и "анальные тесты" - на Шри-Ланке шестеро мужчин обвинены в "противоестественном" сексе
22 октября 2020
Герой Труда Никита Михалков больше не мечтает об "Оскаре", потому что надо снимать о геях
21 октября 2020
Правительство России не поддержало ни один законопроект из "кодекса Мизулиной-Нарусовой"
20 октября 2020
В СПЧ при Путине подготовлено отрицательное заключение на "кодекс Мизулиной-Нарусовой"
20 октября 2020
В Алжире 44 человека осуждены на разные сроки за участие в "гей-свадьбе"
18 октября 2020
Никакой гей-паники! Южная Австралия запретит оправдывать преступления шоком перед геями
18 октября 2020
Европейский суд зарегистрировал жалобу Юлии Цветковой на штраф за "гомопропаганду"
17 октября 2020
Религиозная пропаганда способна влиять на отношение общества к ЛГБТ
В США гомосексуальность перестала считаться заболеванием с 1973 года. В 1990 году аналогичное решение было принято Всемирной организацией здравоохранения.
Гомофобия же, напротив, все чаще становится предметом внимания ученых, которые стремятся понять ей происхождение.
"Иррациональные страхи"
Американский психолог Джордж Вайнберг, который придумал этот термин в 60-е годы прошлого века, дал ему следующее определение - "гомофобия есть страх пребывания в тесном контакте с гомосексуалом".
Эммануэль А. Джаннини, профессор эндокринологии и медицинской сексологии из Римского университета Тор Вергата, считает, что гомофобия - лишь верхушка айсберга. По его словам, это явление связано с определенными чертами личности и, если сопровождается насилием, может быть признана душевным заболеванием.
Джаннини вызвал в профессиональной среде споры своей публикацией в Journal of Sexual Medicine в 2015 году, в которой проводит связь между гомофобией и психотизмом (чертой характера, отмеченной склонностью к проявлениям гнева и враждебности).
"[Слабая] - это не научный термин, а мой собственный, которым я пользуюсь для того, чтобы меня лучше понимали", - говорит профессор.
Шкала гомофобии
В своей статье Джаннини предлагает использовать разработанную им так называемую шкалу гомофобии, которой он пользовался для измерений ее уровня в группе, в которую вошел 551 итальянский студент. Он сравнивал полученные результаты с измерениями других психологических параметров.
В статье Джаннини высказывает предположение, что более выраженная склонность к гомофобии коррелирует с такими чертами характера как психотизм и незрелые механизмы защиты, а вот стойкая привязанность к родителям свидетельствует скорее о низкой склонности к гомофобии.
Речь здесь идет о проблемах психики, которые можно вылечить, утверждает Джаннини.
"Предположим, вам не по нраву поведение гомосексуалов. Но это вовсе не означает, что вы обязательно будете всем втолковывать, что вы сами не гомосексуал, что вы их терпеть не можете, что вы не согласны, чтобы учителя-гомосексуалы учили ваших детей", - говорит доктор Джаннини.
"Мы столетиями спорили о том, является ли гомосексуальность болезнью, и вот теперь впервые мы показали, что настоящей болезнью, которую надо лечить, является гомофобия", - продолжает он.
Фактор культуры
Однако социальные и культурные факторы оказывают мощное воздействие на формирование личности, и в более свежей статье Джаннини и его соавторы изучили, как определенные типы культур, которым свойственны заметные компоненты гипермаскулинности, женоненавистничества и морализаторства, коррелируют с уровнем гомофобии.
В статье, опубликованной в 2017 году, они сравнили результаты обследования 1048 студентов из трех стран с тремя различными религиями - Италии (преимущественно католическая страна), Албании (преимущественно мусульманская страна) и Украины (преимущественно православная страна).
"Интересно, что сама по себе религия не коррелировала с уровнем гомофобии. Скорее фундаменталистские убеждения во всех трех религиях воздействовали на уровень гомофобии в той или иной культуре", - говорит доктор Джаннини.
Сила догмы
Умеренные голоса среди верующих говорят о том, что вера сама по себе не является поводом и прикрытием гомофобии.
"Мы нетерпимы к греху, но не к тем, кто грешит", - говорит Вахтанг Кипшидзе, заместитель председателя Синодального отдела по отношениям РПЦ с обществом и СМИ.
По его словам, Русская Православная церковь не может изменить своего отрицательного отношения к гомосексуальности, потому что эта догма исходит не от церкви, а от Бога.
"Мы считаем, что люди, которые поддерживают однополые связи, являются жертвами своей греховности и в качестве таковых заслуживают духовной поддержки", - заявил он.
Однако далеко не все деятели РПЦ придерживаются такой мягкой позиции.
"Я понимаю возмущение русских людей. Священное писание повелевает побивать камнями всех этих ребят нетрадиционной ориентации", - заявил в 2012 году православный священник Сергий Рыбко, комментируя нападение вооруженных людей на гей-клуб в Москве.
Но Вахтанг Кипшидзе говорит в ответ: "В Новом Завете нет ничего, что может указывать на побивание камнями грешников любого вида".
По его словам, церковь не криминализирует грех прелюбодеяния, и равным образом она не поддерживает криминализацию однополых отношений. Однако он согласен с тем, что многие верующие не понимают писания и используют его для оправдания своей склонности к насилию.
Сила языка
"Не подлежит сомнению, что некоторые выражения, используемые многими деятелями церкви в проповедях, распространяют негативное отношение к членам ЛГБТ-сообщества", - говорит Тиернан Брейди, ирландский активист и политик, который часто выступает в поддержку сексуальных меньшинств среди католиков.
Он является директором движения Equal Future, которое было основано во время визита Папы Римского Франциска в Дублин в августе этого года. "Гомофобия не является прирожденным свойством человека. Она усваивается нами извне", - утверждает Брейди.
Отношение к ЛГБТ в наше время меняется во многих странах мира, включая восточную и центральную Европу, Индию и Китай, но трудно рассчитывать, что эти перемены в одночасье отменят столетия враждебности и клеветы, продолжает он.
"Но церковь - лишь часть жизни людей, и гомофобия усваивается из таких сфер общественной жизни как спорт, политика, культура", - отмечает активист.
Культура в консервативных странах может усиливать строгость самых строгих религиозных запретов, говорит Брейди.
"Страны, в которых мы наблюдаем рост гомофобии - это страны, в которых члены ЛГБТ-сообщества незаметны, потому что в таких странах легче создавать атмосферу страха и недоверия", - заключает Брейди.
Сила стереотипов
Патрик Р. Гржанка является профессором психологии в университете Теннесси и редактором журнала Journal of Counseling Psycholog. Его исследования указывают на то, что гомофобия также связана со стереотипами.
В 2016 году он со соавторами обследовал группу респондентов в составе 645 студентов в США и оценил их по уровням гомофобии.
Они вычленили четыре категории представлений:
- Люди, принадлежащие к сексуальному меньшинству, родились такими;
- Все члены одной сексуальной группы похожи друг на друга;
- Один человек может принадлежать только к одной сексуальной группе;
- Если вы знакомитесь с человеком из одной группы, вы узнаете о всей группе в целом.
Неудивительно, что среди американских студентов отмечается высокая степень согласия с первым утверждением, которое гласит, что принадлежность к сексуальному меньшинству возникает с рождением. С этим соглашались респонденты из всех сексуальных групп.
Однако согласие с тремя другими утверждениям выделяло респондентов с самым сильным негативным отношением к сексуальным меньшинствам.
Гржанка называет это явление "имплицитным предпочтением" в сознании людей, которое облегчает им принятие определенных предрассудков.
Он считает, что просвещение является самым надежным способом преодоления этих предубеждений в отношениях между людьми, что может привести к уменьшению уровня гомофобии.
"Нам следует проводить кампании по просвещению и информированию людей, и убеждать людей, что геи вовсе не все похожи друга на друга, а сексуальная ориентация - не что-то, что можно поменять", - говорит Гржанка.
"Нет ничего, что порождает иррациональные страхи перед сексуальными меньшинствами. В истории человечества случались времена, когда гомосексуальное поведение не преследовалось, а даже приветствовалось и было под защитой закона", - отмечает он.
Имеются данные о том, что просвещение может оказывать заметное воздействие на представления общества о спорных предметах.
В 1999 году около двух третей американцев возражали против однополых браков и только треть была согласна с их легализацией. Об этом свидетельствуют опросы, проведенные агентством Гэллопа.
А спустя всего 20 лет все обстоит прямо наоборот - более двух третей американцев поддерживают однополые браки и менее трети возражает против них.
Исследователи указывают, что более 10% взрослых членов ЛГБТ-сообщества состоят в однополых браках, а открытость в обсуждении этой темы в обществе содействует преодолению гомофобных настроений.
Остается неизвестным, можно ли лечить гомофобию как психическое отклонение, но ученые считают, что приближаются к пониманию ее природы.
Пабло Ухоа, "Би-би-си"
Фото bbc.com
25 сентября 2018 года
Фото bbc.com
25 сентября 2018 года
Отзывы читателей
Fenton
(25/09/2018 00:17)
Fenton
(25/09/2018)
Интересно, а есть корреляция между гомофобией и иными фобиями (ксенофобия, юдофобия и т.д.)?
+14
sexy pid0r
(25/09/2018 01:14)
Есть корелляция с ксенофобией, агрессивностью и склонностью к насилию. Хейтеры видят в гомосексуалах лёгкую жертву для безнаказанного нападения.
+25
Vlad_S
(25/09/2018 01:50)
Vlad_S
(25/09/2018)
"существует консенсус, согласно которому нельзя лечить то, что не признано болезнью."
Консенсус и аргументация состоят вовсе не в этом. Консенсус состоит в том, что
1) все виды терапии, которые применялись для "лечения" гомосексуальности, оказались безрезультатными в долгосрочной перспективе; и
2) в природе наблюдается целый спектр сексуальных поведений, включая асексуальность и изменяющуюся сексуальность.
Поэтому противоестественным является не гомосексуальность, а насильственная попытка изменить сексуальность, какой бы то она не была.
Консенсус и аргументация состоят вовсе не в этом. Консенсус состоит в том, что
1) все виды терапии, которые применялись для "лечения" гомосексуальности, оказались безрезультатными в долгосрочной перспективе; и
2) в природе наблюдается целый спектр сексуальных поведений, включая асексуальность и изменяющуюся сексуальность.
Поэтому противоестественным является не гомосексуальность, а насильственная попытка изменить сексуальность, какой бы то она не была.
+20
WatashiNoDesuka
(25/09/2018 03:48)
WatashiNoDesuka
(25/09/2018)
Ну, учитывая практику российской гомофобии, когда быдланов нисколько не коробит повальная коррупция, абсолютное бесправие, нищета и пытки доблестными правоохранителями, но при этом их анусы адски полыхают при одном только упоминании геев, очень сложно не согласиться, что гомофобия - это психическая болезнь. А статья интересная, спасибо за неё
+29
RainbowPlanet
(25/09/2018 16:42)
RainbowPlanet
(25/09/2018)
Гомофобия это не стьлко "фобия", сколько ненависть.
И причина ее - не религия и не что-то еще, а дремучие родоплеменные инстинкты. Я регулярно общаюсь с гомофобами на форумах, и я понял: это инстинкты рода. С их точки зрения гомоотношения бесплодны, что для них страшнее атомной войны; ведь с их точки зрения мальчики должны воспитываться мужиками и воинами, способными защитить свой род; а девочки - матерями, способными сделать как можно больше здорового потомства, чтобы продолжить экспансию рода дальше. Причем за миллионы лет эволюции это все заложилось на подсознательный уровень, а на уровне сознания это проявляется в виде безусловной агрессии, страха, отвращения или даже истерического схема.
Поэтому со стороны ЛГБТ сообщества лучшим ответом будет всячески содействовать и участвовать в развитии передовых областей науки, прежде всего микробиологии и того что нужно для ее развития - передовых направлений IT(искусственного интеллекта, нейросетей и т.д.), с тем чтобы решить проблему неограниченного клеточного омоложения организма, а в перспективе - произвольной модификации генома. Как ни странно, я предвижу отрицательную реакцию на эти идеи со стороны некоторых из вас даже здесь, на этом сайте... но это единственное светлое будущее для нас, и оно должно быть в наших руках.
И причина ее - не религия и не что-то еще, а дремучие родоплеменные инстинкты. Я регулярно общаюсь с гомофобами на форумах, и я понял: это инстинкты рода. С их точки зрения гомоотношения бесплодны, что для них страшнее атомной войны; ведь с их точки зрения мальчики должны воспитываться мужиками и воинами, способными защитить свой род; а девочки - матерями, способными сделать как можно больше здорового потомства, чтобы продолжить экспансию рода дальше. Причем за миллионы лет эволюции это все заложилось на подсознательный уровень, а на уровне сознания это проявляется в виде безусловной агрессии, страха, отвращения или даже истерического схема.
Поэтому со стороны ЛГБТ сообщества лучшим ответом будет всячески содействовать и участвовать в развитии передовых областей науки, прежде всего микробиологии и того что нужно для ее развития - передовых направлений IT(искусственного интеллекта, нейросетей и т.д.), с тем чтобы решить проблему неограниченного клеточного омоложения организма, а в перспективе - произвольной модификации генома. Как ни странно, я предвижу отрицательную реакцию на эти идеи со стороны некоторых из вас даже здесь, на этом сайте... но это единственное светлое будущее для нас, и оно должно быть в наших руках.
+8
wmax
(25/09/2018 19:45)
Произвольная модификация генома с целью искоренения родоплеменных инстинктов?
+2
i_will_follow_you_now
(25/09/2018 19:53)
В России никому не нужны специалисты ни в области микробиологии, ни в области компьютерных наук. Все уезжают в цивилизованные страны, поднимают науку за границей.
+3
RainbowPlanet
(25/09/2018 20:49)
wmax, прежде всего для продления жизни и молодости. Я хочу открыть альтернативный канал естественного отбора - сейчас это самые "традиционно-ценностные", а будут еще и самые умные и успешные.
i_will_follow_you_now, и правильно: страны с варварской идеологией подобными технологиями владеть не должны. Но я говорю естественно не о РФ, а в целом; например о том, в каком направлении предпочтительно учиться тем, кто выбирает где учиться; в каком направлении развивать высокотехнологичный бизнес тем, кто занимается бизнесом; и т.д. По отдельности мы мало чего можем, но общее понимание направления невероятно важно для всех нас.
i_will_follow_you_now, и правильно: страны с варварской идеологией подобными технологиями владеть не должны. Но я говорю естественно не о РФ, а в целом; например о том, в каком направлении предпочтительно учиться тем, кто выбирает где учиться; в каком направлении развивать высокотехнологичный бизнес тем, кто занимается бизнесом; и т.д. По отдельности мы мало чего можем, но общее понимание направления невероятно важно для всех нас.
+3
Смотрите также
Транс Наука
Транссексуалы - это реальность, но и биология - тоже
Наука
Превращение секса в гендер, а гендера в социальный конструкт подогрело движение против науки, указывает автор. Впервые в профессиональной жизни ученых от них просят и требуют, чтобы они закрывали глаза на научный метод. Впервые за века догма взяла верх над областью их компетенции.
Гомофобия:
Другие материалы
самые популярные
самые популярные
последние материалы
последние материалы
Общество Законы Права геев Россия
"Эти методы пришли из большой России". Правозащитники - о преследовании ЛГБТ-людей в Чечне
Законы Права геев Америка
Как геи затроллили "гордых пацанов" Трампа
Законы Права геев Россия
Нарушения прав человека в Чечне, а также причины массовых преследований ЛГБТ-людей в регионе обсудили в ходе онлайн-конференции представители общественных организаций.
Общество Законы Права геев Америка
Две очень разные группы мужчин сцепились в настоящей войне на просторах Интернета неделю назад. С одной стороны - ультраправая группировка под названием "Гордые мальчишки" (Proud Boys), а с другой - тысячи гомосексуалов... Рассказываем, как это было.
